Αριστομένης Προβελέγγιος - Η τελευταία συνέντευξή του στον ΘΑΝΑΣΗ ΛΑΛΑ

από το BHMA

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Αριστομένης Προβελέγγιος

Η τελευταία συνέντευξή του στον ΘΑΝΑΣΗ ΛΑΛΑ

ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ:  07/11/1999 00:00

Ο αρχιτέκτονας 

Τι να πω γι' αυτό τον άνθρωπο; Το μόνο που δεν μπορώ να σας κρύψω είναι ο θαυμασμός μου για το πρόσωπο. Λυπάμαι ειλικρινά που η συνομιλία δημοσιεύεται σήμερα, που αυτός ο υπέροχος άνθρωπος δεν είναι πια εδώ, ανάμεσά μας. Βέβαια δεν μπορεί μια τέτοια ψυχή να χάθηκε. «Οι γενναίοι αυτού του κόσμου γίνονται πουλιά» μου λέει ένας καλός μου φίλος! «Οταν πεθαίνουν, δεν χάνονται, μεταμορφώνονται σε πουλιά, που πετάνε ελεύθερα πάνω από τα κεφάλια μας να μας θυμίζουν ότι η τιμιότητα και η αλήθεια δεν σβήστηκαν για πάντα από το λεξικό της ζωής μας και της κοινωνίας», θα επανέλθουν ως κύρια λήμματα και θα ξαναδώσουν νόημα στη ζωή μας, που τα τελευταία χρόνια σύρεται μέσα στα σεντόνια της άνεσης, της ευκολίας και της κακογουστιάς. Ο Αριστομένης Προβελέγγιος υπήρξε αγωνιστής, κήπος, εύφορη ψυχή που έστελνε στο στόμα λέξεις-βέλη, ικανά να χτυπήσουν στην καρδιά του στόχου, που ήταν γι' αυτόν πάντα ένας: «Να ζούμε και να πεθαίνουμε για κάτι υψηλό, κάτι ικανό να κάνει τους ανθρώπους πιο ανθρώπους»!

Η γνωριμία μας έγινε πριν από χρόνια. Τη δεκαετία του '80. Τον πήρα μια μέρα τηλέφωνο, μετά από παρότρυνση του άλλου σπουδαίου αρχιτέκτονα και στοχαστή Αρη Κωνσταντινίδη. «Να τον δεις τον Αριστομένη· αξίζει» μου είχε πει. Και εγώ πήγα στα Πατήσια ­ κάπου εκεί είχε το παλιό σπίτι του ­ και τον γνώρισα. Στο υπόγειο της πολυκατοικίας ήταν το γραφείο του. Εμενε με τη Λου, τη συντρόφισσά του στον πέμπτο όροφο της ίδιας πολυκατοικίας, καθήσαμε τρεις-τέσσερις ώρες μαζί. Ο Χρήστος ο Πότσιος τον φωτογράφιζε. Οταν αργότερα έφθασα στο σπίτι μου, οι κασέτες ήταν άδειες. Τρελάθηκα... Από τότε χαθήκαμε και ξαναβρεθήκαμε πάλι τώρα, πριν από λίγους μήνες. Ηταν και πάλι υπέροχα. Η μοίρα της σχέσης μας ήταν να αφήνουμε πάντα ένα ραντεβού ανοιχτό. Το τελευταίο ανοιχτό ραντεβού μας είμαι σίγουρος ότι θα πραγματοποιηθεί κάποτε σε ουράνιες πολιτείες. Αυτά. Σας παρουσιάζω τώρα έναν από τους σημαντικότερους Ελληνες αυτού του αιώνα! Τον Αριστομένη Προβελέγγιο!

Μια χαρά σας βλέπω... (γέλια)

«Νιώθω πολύ μόνος αυτόν τον καιρό».

Γιατί;

«Μου λείπουν οι συζητητές... Αν και δεν παραπονούμαι, υπάρχουν μερικοί πολύ καλοί φίλοι ακόμη... Πάντως οι καλοί συζητητές έχουν εκλείψει ή κρυφτεί. Είναι οπισθοδρομικό σήμερα να κουβεντιάζεις. Τώρα είναι της μόδας να φωνάζεις, να τσακώνεσαι δημόσια, να μιλάς παρουσία άλλων χωρίς να ακούς τι λένε οι άλλοι. Σήμερα όλοι γίνανε πολιτικοί: μιλάνε μόνοι τους, βγάζουν λόγο στην παρέα, στους φίλους τους. Εχουμε πια χιλιάδες Σημίτηδες και Καραμανλήδες ανάμεσά μας... Η πολυθρόνα του σαλονιού μας έχει γίνει μπαλκόνι... Σήμερα οι άνθρωποι δεν μιλάνε για να συναντηθούν, βγάζουν απλώς βόλτα το εγώ τους».

Κάθε φορά που σας συναντώ είναι σαν να παίρνω μια βαθιά ανάσα λίγο πριν από τον μοιραίο πνιγμό...

«Σας ευχαριστώ... Αν και δεν έρχεστε συχνά. Θυμάστε μια συνέντευξη που είχαμε κάνει πριν από χρόνια; Δεν δημοσιεύθηκε ποτέ... Γιατί;».

Τη θυμάμαι σαν μια από τις μοναδικές στιγμές της ζωής μου... Δημοσιογραφικά όμως ήταν μια πολύ άτυχη στιγμή. Οταν γύρισα στο σπίτι μου διαπίστωσα ότι δεν υπήρχε γραμμένη στο μαγνητόφωνο ούτε μία λέξη από όλα αυτά που είχαμε πει.Τέσσερις κασέτες άδειες... Φοβερό. Ενιωθα ντροπή και απογοήτευση. Απέφευγα να σας δω για μερικά χρόνια γιατί δεν είχα τι να σας πω... Ντρεπόμουν πολύ...

«Φοβερό...».

Ποιο;

«Καταντήσαμε να νιώθουμε ντροπή ακόμη και για τις άτυχες στιγμές μας... Με τις ατυχίες μας όμως φτιάχνουμε τη ζωή μας. Οι ήρωες όλοι έγιναν ήρωες σε στιγμές ατυχίας. Αυτή είναι η τύχη μας... η στιγμή που ξεπερνάμε την ατυχία μας... Για πολύν καιρό είχατε χαθεί... Εγώ σας άκουγα στο ραδιόφωνο και θυμόμουν εκείνη τη μαραθώνια κουβέντα μας... Μιλούσα με κολακευτικά λόγια στους φίλους μου για σας και αυτοί σας κατηγορούσαν... Πολλοί άνθρωποι του χώρου μας δεν σας συμπαθούν... Φαντάζομαι ότι το ξέρετε...».

Το αισθάνομαι...

«Γενικώς εγώ συμπαθώ όσους ο κύκλος μας δεν συμπαθεί... Βλέπω όμως πώς μιλάνε οι απλοί άνθρωποι για σας. Εχω εδώ στη γειτονιά μια κυρία που μου λέει για σας: "Ευτυχώς που υπάρχουν και οι συνεντεύξεις του Λάλα στο "Βήμα" και διαβάζω κάτι στα παιδιά μου για να ξεστραβωθούν"... Και τον Τσαγκαρουσιάνο συμπαθώ πολύ, αν και αυτός έχει πολλούς εχθρούς. Είναι όμως και αυτός πολύ καλός συζητητής».

Η συνέντευξη που σας είχε πάρει παλιά είναι μια από τις καλύτερες που έχω διαβάσει...

«Δεν κάνουν οι καλές απαντήσεις την καλή συνέντευξη, όπως νομίζουν οι περισσότεροι... Οι καλές ερωτήσεις σχεδιάζουν τις καλές απαντήσεις... Και σε τελευταία ανάλυση, τι σημαίνει "καλό" και "κακό"; "Καλό" είναι ό,τι δένει, ό,τι είναι αρμονικό... "Κακό" είναι ό,τι βγάζει μάτι. Μια συνέντευξη είναι καλή όταν δυο σκέψεις συναντιούνται, όταν έχει μια αρμονία η κουβέντα, όταν ο ένας καταλαβαίνει τι λέει ο άλλος. Από την ημέρα που τηλεφωνηθήκαμε, σε όποιον κι αν είπα ότι θα έρθει ο Λάλας να μου πάρει συνέντευξη με απέτρεψε... "Μη δεχτείς, θα σε εκθέσει". "Μα αυτό θέλω πια" τους απαντούσα... Βαρέθηκα να προσέχω, κύριε Λάλα... Θέλω να ξαναγίνω αντιστασιακός. Αυτό μας έφαγε... Μας τρώνε τις σάρκες και δεν λέμε τίποτε μη τους θίξουμε. Ετσι φτάσαμε να είναι στα πράγματα, να έχουν λόγο μόνο, οι ξεπουλημένοι... Δεν φαντάζομαι να σας στενοχωρώ που σας λέω όλα αυτά που λένε οι φίλοι μου για σας...».

Αντιθέτως, με ευχαριστεί... (γέλια)

«Καλά κάνετε και το αντιμετωπίζετε έτσι. Πιστέψτε με, οι φίλοι μου βρίζουν αυτόν που εκτιμούν... Η καταξίωση, κύριε Λάλα, σ' αυτόν τον τόπο περνάει πάντα από τον δρόμο της λάσπης. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που το επιβεβαιώνουν αυτό. Βέβαια το άξιο άτομο αντέχει και συνεχίζει τον δρόμο του, ώσπου να βγει στον κάμπο με τις παπαρούνες. Οι ανάξιοι χάνουν τον χρόνο τους σε αντιζηλίες. Ξέρετε ποιοι ζηλεύουν τους άλλους;».

Ποιοι;

«Αυτοί που δεν έχουν σπίτι τους καθρέφτη. Ο καθρέφτης είναι αναγκαίο εξάρτημα για τον οδοιπόρο της ζωής. Πρέπει καθημερινά να κοιταζόμαστε στον καθρέφτη και να βλέπουμε πάνω μας τον χρόνο που περνάει, το αληθινό μας πρόσωπο. Οι περισσότεροι άνθρωποι γύρω μας ζουν χωρίς να ξέρουν πώς είναι το πρόσωπό τους. Είναι ξανθοί; μελαχρινοί; Δεν το ξέρουν, δυστυχώς. Αυτοί το μόνο που ξέρουν είναι να βρίσκουν κουσούρια στους άλλους».

Πάντως και εσείς χτυπηθήκατε πολύ στη ζωή σας. Υπήρξατε θύμα αντιζηλίας των συναδέλφων σας πολλές φορές.

«Γι' αυτό και τώρα μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι η αντιζηλία των άλλων ποτέ δεν μπορεί να σταθεί εμπόδιο στην πρόοδο του ατόμου και της ομάδας. Το έργο είναι η καλύτερη απάντηση σ' όλα αυτά... Εσάς σας βρίζουν, αλλά συνεχίζετε να κάνετε τις υπέροχες συνεντεύξεις σας... Αυτοί που βρίζουν πλακώνονται κάποια στιγμή από τη βαριά πλάκα της ασημαντότητάς τους... Αν θέλετε μια συμβουλή από μένα, ένα μόνο μπορώ να σας πω: "Ποτέ μην απαντάτε στους επικριτές σας... Απλώς, κάθε φορά που σας επικρίνουν, εσείς να δουλεύετε ακόμη περισσότερο...". Ο χρόνος είναι αυτός που σκονίζει τα πράγματα στην αρχή για να έρθει να τα ξεσκονίσει στη συνέχεια... Ο χρόνος είναι σαν το νερό: κυλάει και ξεσκεπάζει την αλήθεια... Τραβάει την κουβέρτα του ψεύδους και μένει η αλήθεια γυμνή, υπέροχη και λάμπουσα».

Σας ευχαριστώ για τη συμβουλή.

«Αν σας διηγηθώ τη ζωή μου ως αρχιτέκτονος στην Ελλάδα ­ γιατί στο Παρίσι ήταν διαφορετικά τα πράγματα ­ θα απορήσει κανείς. Ενώ αδικήθηκα τόσο, ποτέ δεν απάντησα, δεν εναντιώθηκα στους επικριτές μου και σ' αυτούς που με αδίκησαν. Απλώς συνέχισα να κάνω αυτό που πίστευα χωρίς να ακούω ή να επηρεάζομαι από την αδικία. Εσιώπησα δηλαδή, χωρίς να επαναστατήσω. Το ζούσα όλο αυτό το αρνητικό για μένα κλίμα σχεδόν σαν να μην το πρόσεχα, δεν του έδινα σημασία. Μιλώ ακόμη και για την περίοδο του πολέμου. Στον πόλεμο, αν και ήμουν αριστερός, είχα αποτραβηχτεί, δεν ήμουνα δηλαδή σε γραμμή μάχιμη. Μόνο όταν ήρθε η ώρα για την αντίσταση κατά των Γερμανών, μόνο τότε μπήκα σε οργάνωση και σε λίγο καιρό έφυγα για το Παρίσι. Σε στιγμές που δεν ήταν και τόσο εύκολο να φύγω, γιατί είχα χάσει τον αδερφό μου και αυτό μου είχε στοιχίσει αφάνταστα».

Πώς χάσατε τον αδελφό σας;

«Σκοτώθηκε τον Δεκέμβρη. Μιλάω για τον μεγάλο μου αδερφό. Ολα τα αδέρφια μου ήταν προορισμένα να πεθάνουνε για μια ιδέα».

Γιατί;

«Δεν ξέρω γιατί, φαντάζομαι ότι αυτή ήταν η άλλη πλευρά της οικογένειας. Ο πρώτος αδερφός μου και εγώ γεννηθήκαμε στο σπίτι της οικογένειας του πατέρα μου, δηλαδή της εγγονής του Μάρκου Μπότσαρη, όπου παντού υπήρχαν πορτρέτα κρεμασμένα στους τοίχους τα οποία απεικόνιζαν τον θάνατο. Ο θάνατος του Μάρκου Μπότσαρη πορτρέτο... Ο θάνατος του γιου του Μάρκου Μπότσαρη πορτρέτο... Τα πάντα είχαν να κάνουν με τον ήρωα ο οποίος πεθαίνει για μια ιδέα. Μέσα στα αρχεία μου υπάρχει ένα βιβλιαράκι στα ιταλικά το οποίο αναφέρεται στον πίνακα που είχαμε κρεμασμένο στο σπίτι του πατέρα μου. Λέει πώς έγινε ο πίνακας αυτός και περιγράφει το πώς προσπάθησαν να σώσουν το σώμα του Μάρκου Μπότσαρη οι σύντροφοί του. Σε αυτό το βιβλιαράκι διαβάζω πως όταν σκοτώθηκε ο Μάρκος Μπότσαρης έγινε μια φοβερή μάχη μεταξύ των Τούρκων που πήγαν να αρπάξουν το σώμα του και της μικρής ομάδας των ανθρώπων του Μάρκου που του ήταν αφοσιωμένοι. Τέλος πάντων... Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε από την περιγραφή του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο ανατραφήκαμε τι ήθελα να πω πριν λέγοντας ότι με τα αδέρφια μου μεγαλώσαμε για να πεθάνουμε στο όνομα της μεγάλης ιδέας...».

Απολύτως... Αν δεν κάνω λάθος, και από την πλευρά της μητέρας σας έχετε ένδοξους προγόνους.

«Υπάρχει και ο παππούς της μητέρας μου, ο Χρήστος Βυζάντιος, τον οποίο δεν ξέρουν οι Ελληνες. Ο Χρήστος Βυζάντιος ήταν από την Κωνσταντινούπολη, ήρθε εδώ νέος και κατατάχτηκε στον τακτικό στρατό επειδή τα άλλα ­ τα ασκέρια των οπλαρχηγών ­ δεν τον θέλανε».

Γιατί;

«Ισως επειδή ήταν μορφωμένος και θεωρούσαν ότι θα τους ήταν βάρος. Οπως διαπιστώνετε, ο μορφωμένος άνθρωπος ήταν πάντα βάρος για την εξουσία... Καθ' όλη λοιπόν τη διάρκεια του πολέμου, ο Βυζάντιος ήταν κοντά στον τακτικό στρατό. Ηταν ένας άνθρωπος ο οποίος μιλούσε τέλεια γαλλικά ­ είχε μεταφράσει την ιστορία της Γαλλικής Επανάστασης και άλλα πολλά. Χωρίς να έχει τα ερείσματα που είχαν οι άλλοι οπλαρχηγοί ­ μιλάω για τις φαμίλιες και για όλους αυτούς ­ ο νεαρός Βυζάντιος άρχισε μόνος του αγώνα εναντίον των Τούρκων. Βέβαια παντρεύτηκε μια κοπέλα από την Κόρινθο ­ Κουτσογιαννοπούλου το όνομα ­ της οποίας η οικογένεια ήταν πλούσιοι κτηματίες, χωρίς όμως να έχουν τα φόντα τα κοινωνικά να επιβάλουν τον γαμπρό τους. Αντιθέτως ο Μπότσαρης είχε παντρευτεί μια Δεληγιάννη, από τη μεγάλη οικογένεια των Δεληγιάννηδων, και εξαιτίας αυτού βοηθήθηκε πολύ. Ο Βυζάντιος, λοιπόν, παρ' όλο που δεν είχε ερείσματα, τα έβαλε με το Παλάτι επειδή δεν έδινε συντάξεις και άφηνε τους τραυματίες και τα ορφανά να ζητιανεύουν στους δρόμους. Εξαιτίας αυτής της στάσης του τον διώχνουν από τον στρατό, τον ξαναπαίρνουν, τον ξαναδιώχνουν, τον ξαναπαίρνουν... Βλέπετε, δεν μπορούσαν να κάνουν χωρίς αυτόν, γιατί τους έκανε τους κανονισμούς της Σχολής των Ευελπίδων, όπου ήταν και καθηγητής. Τους έκανε τη Στρατιωτική Δικαιοσύνη και συγκρότησε επίσης και τον στρατό των εφέδρων. Τελικώς όμως όλα αυτά του τα αναγνώρισαν και αποφάσισαν να τον αφήσουν ήσυχο. Με το που τον άφησαν ήσυχο, παίρνει μια ομάδα από 300-500 και πηγαίνει στην Κρήτη, όπου τραυματίζεται ξανά. Εγώ τον αγαπούσα πολύ τον Βυζάντιο. Τον αγάπησα πολύ και ως συγγραφέα...».

Ως συγγραφέα;

«Ναι, βέβαια... Εχει γράψει ένα βιβλίο που είναι αριστούργημα ­ όχι Μακρυγιάννηδες και τέτοιες σαχλαμάρες...».

Ο Μακρυγιάννης ήταν σαχλαμάρες ως συγγραφέας;

«Σαχλαμάρες δεν λες τίποτα...».

Γιατί;

«Πλαστά πράγματα, κατασκευασμένα a posteriori ­ εκ των υστέρων. Ο Βυζάντιος δημοσίευσε το βιβλίο του αυτό το 1834. Ο μορφωμένος αυτός άνθρωπος έγραψε και τύπωσε μόνος του το ταπεινό αυτό βιβλιαράκι. Αργότερα ο παππούς μου ­ ο γιος του ­ το επανεξέδωσε επαυξημένο με τους χάρτες, τις αναγνωρίσεις, με όλα... Εγιναν 34 εκδόσεις από τότε, αλλά κανένας δεν αναφέρεται ποτέ σ' αυτό το βιβλίο... Τον Βυζάντιο τον έχουν ξεχάσει. Και όμως ο τρόπος με τον οποίο γράφει αποτελεί και απόλαυση και ιστορική κατάθεση, δοσμένη μέσα από μια διαφορετική προσέγγιση η οποία βασίζεται στη δικαιοσύνη. Το λέει άλλωστε: "Εγώ δεν θα κρίνω σύμφωνα με το τι σχέσεις είχαν οι άλλοι μαζί μου, αλλά σύμφωνα με το τι έκαναν στη ζωή τους". Για τον Μακρυγιάννη λέει: "Δεν θα πω κακό για τον Μακρυγιάννη, γι' αυτόν έχει πει κακό η ίδια η Ιστορία"».

Δεν τον εκτιμάτε τον Μακρυγιάννη απ' ό,τι κατάλαβα... (γέλια)

«Μα ήταν φοβερά παραδόπιστος άνθρωπος... Η φιλοχρηματία του τον έκανε να πάρει όλα τα οικόπεδα εδώ στην Αθήνα για ένα κομμάτι ψωμί... εκμεταλλευόμενος την αδυναμία των ανθρώπων εκείνη την περίοδο. Μετά όλοι λένε, μαρτυρούν, ότι ήταν ένας έμπορος των Τούρκων. Γράφει όμως ο Βυζάντιος: "Παρ' όλο ότι είχε μερικά χαρακτήρος, ήτανε γενναίος και ικανός αρχηγός". Είναι αριστούργημα το βιβλιαράκι αυτό. Είναι εύκολο να το βρει κανείς, λέγεται "Η ιστορία του τακτικού στρατού". Είναι απόλαυση, ξέρει να μιλάει ελληνικά. Δεν παίζει ο άνθρωπος με τη δήθεν δημοτική, να είναι γλωσσοκλάστης, όπως ο Μακρυγιάννης. Υπάρχουν ακόμη και σήμερα φιλόλογοι οι οποίοι ζούνε από την εκμετάλλευση του ιδιώματός του, γράφουνε, εξηγούν, αναλύουν, παρουσιάζοντας τον Μακρυγιάννη ως τον κατά φαντασίαν αρχηγό των λαϊκών μαζών».

Πάντως αγαπάτε πολύ τους προγόνους σας...

«Η αλήθεια είναι ότι μέσα από την οικογένεια είχαμε την εντολή να μην έχουμε προγονοπληξία ακολουθώντας τη συμβουλή του ίδιου του Μπότσαρη...».

Τη συμβουλή που έλεγε τι;

«Λέει ο Μπότσαρης στον γιο του: "Δε θα πεις ποτέ "Μπότσαρης", ποτέ δε θ' αποκτήσεις ένα εφόδιο απ' το οικογενειακό σου όνομα. Αντιθέτως" του λέει "τους καθηγητές σου θα τους σέβεσαι και θα τους υπακούς. Αν όμως δεις να είναι άδικοι, είτε με σένα είτε με τους συμμαθητές σου και κυρίως με αδυνάτους ανθρώπους, τότε θα αντιταχθείς ακόμα και σ' αυτούς, θα ζητήσεις το δίκιο...". Είναι τρομερό το πώς σκεφτόταν αυτός ο άνθρωπος...».

Πιστεύετε ότι υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι σήμερα; Υπάρχει κάποιος Μπότσαρης ανάμεσά μας;

«Μπα... Οι άνθρωποι τότε ήταν άνθρωποι. Αν θέλετε, αυτό ήταν η αξία της εποχής: να είναι πάνω απ' όλα άνθρωποι... Σήμερα έχουν αλλάξει οι εποχές... Σήμερα είναι άλλο το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι τώρα "πώς οι άνθρωποι θα γίνουν απάνθρωποι"». (γέλια)

Τι οδήγησε σ' αυτή την αλλαγή; τι άλλαξε;

«Τώρα πια κάποιοι πιστεύουν ότι ξέρουν το "καλό" μας... Και το εφαρμόζουν... Αγνοώντας ότι άνθρωποι υπηρετούν τις διαταγές τους... Ετσι σιγά σιγά οι ίδιοι άνθρωποι γίνονται απάνθρωποι. Η δική μου ανησυχία είναι ότι από το "άνθρωπος" ως το "απάνθρωπος" μεσολαβούν κάποιοι κύριοι που διοικούν και οργανώνουν δήθεν τη ζωή μας. Είναι αυτοί που πιστεύουν μετά βεβαιότητος ότι οι άνθρωποι πλέον ζουν γεμίζοντας τις τσέπες τους... είναι οι ίδιοι αυτοί που υποστηρίζουν ότι η καρδιά μας χτυπάει στην τσέπη μας... Αυτοί λοιπόν αποφασίζουν τι θα φάμε και τι θα πιούμε και πόσα μας φτάνουν και πόσα δεν μας φτάνουν... Με αυτή την πίστη τους οδηγούνται σε διάφορα σχέδια για τη δική μας ζωή... Λένε: "Τα οικονομικά σας θα είναι έτσι. Εμείς ξέρουμε πως θα είναι έτσι... Εσείς δεν ξέρετε τίποτε... Γι' αυτό δουλεύετε και μη μιλάτε...". Τρελά πράγματα. Πού και πού, όταν δεν τους βγαίνουν τα σχέδια, εμφανίζονται στις εφημερίδες και τις τηλεοράσεις και δίνουν το σύνθημα: "Πρέπει να βαδίσουμε με γρηγορότερους ρυθμούς και για να τους πετύχουμε απαιτείται ενότης όλων". Δηλαδή, "τραβάτε όλοι το καρότσι κι αφήστε τα χαλινάρια σ' εμάς...". Και ποιος είσαι εσύ, βρε, που θα σου αφήσουμε τα χαλινάρια;».

Σωστό αυτό που λέτε, αλλά κανείς άλλος δεν το λέει... Πώς εξηγείτε το ότι κανείς δεν αντιδρά;

«Mass media λέγεται η ταχυδακτυλουργία που μας κάνει απαθείς. Κανείς βέβαια δεν αντέδρασε όταν έπρεπε... Κανείς τότε που γεννιόταν η τηλεόραση δεν σήκωσε φωνή...».

Να έλεγε τι;

«Να πει: "Με ποιο δικαίωμα, κύριοι, πάτε να αντικαταστήσετε την επικοινωνία των πολιτών με αυτό το ψέμα; Με ποιο δικαίωμα αποφασίζετε να κλείσετε τους ανθρώπους στα σπίτια τους;". Μας κλείσανε μέσα και χάσαμε τους φίλους μας, τη χαρά μας, την ψυχή μας... Χάσαμε τη γειτονιά μας... Μας κλείσανε μέσα και μας βάλανε την τηλεόραση να μας παίζει όλη μέρα το πρόγραμμά τους... Αν δεν είχε μπει η τηλεόραση στα σπίτια μας, ποιος θα τολμούσε να μας γκρεμίσει τις αυλές, να μας μικρύνει τους δρόμους κάνοντας πολυκατοικίες; Οι δρόμοι, τα πεζοδρόμια κάποτε ήταν η προέκταση του σπιτιού μας... Ηταν το σαλόνι που δεχόταν καθημερινά τη γειτονιά... Και μετά μου λένε "ποιοι φταίνε για την κατάντια αυτή της Αθήνας;". Αυτοί φταίνε... Ποιοι άλλοι να φταίνε. (σ.σ.: χτυπάει το τηλέφωνο και μόλις το κλείνει συνεχίζει) Αυτός είναι ένας από τους ελάχιστους φίλους που μου έχουν μείνει. Πολύ καλαμπουρτζής. Αμα πιάσουμε το καλαμπούρι, δεν ξεκολλάμε. Για μένα ­ παρ' όλο που άλλοτε δεν το έκανα ­ είναι ένα όπλο πλέον το χιούμορ».

Γιατί άλλοτε δεν χρησιμοποιούσατε το χιούμορ ως όπλο;

«Παλιά ήμουν πιο μαχητικός. Είχα άλλα όπλα. Ενας νέος όταν θέλει να λύσει τις διαφορές του στον δρόμο με τους άλλους που τον ενοχλούν πιάνεται στα χέρια. Οσο μεγαλώνεις όμως, αποφεύγοντας τους τσακωμούς, ψάχνεις και βρίσκεις άλλους τρόπους να τα βγάλεις πέρα με τους ενοχλητικούς. Τώρα, όταν βλέπω ότι δεν μπορώ να πολεμήσω, το διασκεδάζω. Εξάλλου με το καλαμπούρι απέκτησα και μια ακόμη ικανοποίηση: το παιχνίδι με τη γλώσσα. Το χιούμορ έχει πολύ να κάνει με το γλωσσικό παιχνίδι. Εγώ αγαπώ πολύ τη γλώσσα. Εχω μια φίλη φιλόλογο, η οποία με έχει βοηθήσει πολύ στη ζωή μου γενικότερα αλλά και πιο ειδικά στα θέματα της ελληνικής γλώσσας. Τη ρωτάω ενίοτε, ας πούμε: "Αυτός ο νεολογισμός είναι παραδεκτός ή απαράδεκτος;". Αυτή η γυναίκα μού έχει πει ότι έχω ένα ένστικτο στη γλώσσα. Αυτό το ένστικτό μου στη γλώσσα ασκείται και με το καλαμπούρι, με το αστείο, το οποίο εμένα αυτή τη στιγμή με βοηθάει να ζήσω. Οπως με βοηθούν να ζήσω και οι λίγοι φίλοι που μου απόμειναν. Βλέπετε, τα πράγματα στη ζωή μου ήρθαν αρκετά τραγικά. Υπέφερα πάρα πολύ για λόγους οι οποίοι είναι αληθινοί».

Αλλιώς σηκώνουμε τα βάρη της ζωής όταν έχουμε πλάι μας φίλους καλούς και συγγενείς αγαπημένους; Πολλοί πιστεύουν ότι η ζωή είναι ένα μοναχικό ταξίδι...

«Δεν συμφωνώ με τους τελευταίους που υποστηρίζουν αυτό που λέτε. Και θα σας πω ένα παράδειγμα: αλλιώς πενθείς άμα έχεις δίπλα σου μάνα, πατέρα, αδέρφια ή γερούς φίλους και αλλιώς άμα είσαι μόνος. Εγώ ήμουν πραγματικά ολομόναχος ­ μιλάω για το πρόσφατο πένθος μου, το πένθος της αγάπης μου, το πένθος της Λου, της γυναίκας μου. Ηταν αβάσταχτο αυτό το πένθος λοιπόν».

Πάντως η ζωή σας μοιάζει με παραμύθι. Και τα θυμάστε όλα σαν να έγιναν χθες...

«Πού να τα ξεχάσεις όλα αυτά, κύριε Λάλα; Ξεχνιούνται όλες αυτές οι περίεργες ιστορίες που έζησα; Η αλήθεια δεν ξεχνιέται ποτέ. Μόνο το ψέμα ξεχνιέται... αυτή είναι η αρρώστια του ψεύτη. Λέει το ψέμα και μετά ξεχνάει τι είπε. Τρομερή αγωνία. Αυτή είναι μια αλήθεια που δεν την ξέρουν οι ψεύτες».

Αλήθεια, γιατί δεν ξεχνάμε την αλήθεια;

«Μα η αλήθεια ακουμπάει πάντα στη ζωή».

Γιατί κάποιοι διαλέγουν τον δρόμο του ψέματος, κόντρα στην αλήθεια;

«Τον δρόμο της αλήθειας για να τον τραβήξεις πρέπει να είσαι άνθρωπος της αλήθειας. Στους περισσότερους αρέσει ο φαρμπαλάς. Ετσι νομίζουν ότι η ζωή γίνεται πιο ευχάριστη. Ελα όμως που έτσι χάνει το ενδιαφέρον της. Η ζωή πρέπει να είναι δύσκολη για να έχει ενδιαφέρον ­ κακά τα ψέματα. Εγώ αν είχα να διαλέξω ανάμεσα στα βάσανα της ζωής και στις ευκολίες της, θα διάλεγα τα βάσανα. Επειδή έζησα τη ζωή μου με αυτά τα μυαλά, γι' αυτό και τώρα νιώθω ότι κουβαλάω στο σώμα μου και στην ψυχή μου όλη μου τη ζωή. Θυμάμαι τα πάντα γιατί όλα είχαν βάσανο μέσα τους. Πώς να ξεχάσεις το βάσανο. Το βάσανο είναι κουραστικό. Αλλά και η πλήξη της ευκολίας το ίδιο κουραστική είναι στη ζωή. Είναι φοβερή η ικανοποίηση όταν ανεβαίνεις τις ανηφόρες. Πολλοί νομίζουν ότι στις κατηφόρες δεν υπάρχει κόπος, δεν υπάρχει κούραση. Λάθος κάνουν. Η διαφορά της ανηφόρας από την κατηφόρα δεν έχει να κάνει με τον βαθμό της κούρασης».

Αλλά με τι έχει να κάνει;

«Με την ποιότητα της κούρασης. Στο τέλος της ανηφόρας υπάρχει η κούραση που συνοδεύεται από το αδύνατο που έγινε δυνατό. Στην κατηφόρα κουράζεσαι για κάτι που ο καθένας μας θα μπορούσε να κάνει».

Πάντα σας άρεσαν τα παραμύθια;

«Ναι, πάντα. Οχι τα μυθεύματα, τα παραμύθια. Οι περισσότεροι άνθρωποι μπερδεύουν αυτά τα δύο. Πολλοί λένε ότι τους αρέσουν τα παραμύθια και εννοούν τα μυθεύματα. Το παραμύθι είναι πάνω από την αλήθεια, είναι η αλήθεια με ποίηση και με μια μικρή δόση φιλοσοφίας, μια μικρή δόση θρησκείας».

Οι άνθρωποι σήμερα ζουν με παραμύθια ή με μυθεύματα;

«Αυτό που έχουν ανάγκη οι περισσότεροι σήμερα είναι το βρωμομύθευμα. Το "Τρίτο Στεφάνι" ας πούμε ­ και ας με συγχωρεί ο μακαρίτης ­ τι ήταν;».

Τι ήταν;

«Σαχλαμάρες, ζορισμένα πράγματα, τα οποία δεν μου αρέσουν. Για μένα, δεν πρέπει να γράφει κανείς για μεγάλα κοινωνικά θέματα, χωρίς να το νιώθει. Καλύτερα να γράφει αυτό το είδος προσωπικής ποίησης. Αυτά που σου λέω τα έλεγα και στον ίδιο τον Ταχτσή όταν τον έβλεπα. Οταν με πρωτογνώρισε, μου είπε: "Ξέρεις, Αριστομένη, εμένα θα έπρεπε να με αγαπάς, γιατί θα μπορούσα να είμαι πρώτος σου εξάδερφος". Είχε μάθει από εκμυστηρεύσεις της οικογένειάς του ότι η μητέρα του αγαπούσε τον αδερφό του πατέρα μου όταν ήταν νέα. Και υπήρχε και ένα είδος έρωτα ίσως λιγάκι πιο προχωρημένου, ένα είδος υπόσχεσης γάμου. Εγώ αυτό το ήξερα, επειδή μου είχε πει ο πατέρας μου ότι μια από τις πιο σκληρές στιγμές της ζωής του ήταν όταν πήρε την εντολή από την οικογένεια να πάει να αναγγείλει τη διάλυση της υπόσχεσης γάμου, διότι απεφασίσθη αιφνιδίως ότι ο θείος μου έπρεπε να ζήσει ανύπαντρος για να προσπορίσει στην οικογένειά του, η οποία είχε καταρρεύσει οικονομικά. Τα χρήματα του θείου θα της επέτρεπαν να κρατήσει ένα επίπεδο ζωής ­ δεδομένου ότι υπήρχαν στην οικογένεια και πέντε αδερφές».

Πώς κατέρρευσε οικονομικά η οικογένεια;

«Ο παππούς μου είχε φάει κολοσσιαία περιουσία στα χαρτιά. Ολοι οι Προβελέγγιοι φάγανε τα πάντα, ως τις προίκες των γυναικών τους. Ο παππούς μου δεν πήρε προίκα από την Μπότσαρη, αλλά έφαγε τα δικά του, στα οποία συμπεριλαμβάνονταν ως και μεταλλεία. Αυτό το θέμα ακόμη και τώρα με εκνευρίζει, γι' αυτό ας αλλάξουμε συζήτηση».

Σας εκνευρίζει η κατάσταση που επικρατεί γύρω μας;

«Τώρα τελευταία έχω αρχίσει να βγάζω κραυγές έχθρας προς την κοινωνία γύρω μου».

Γιατί; Τι σας εκνευρίζει περισσότερο;

«Η κοινωνία γύρω μας ιεραρχείται πια με κορυφή την ατιμία. Αυτό με βγάζει από τα ρούχα μου. Είναι φοβερό. Φτάσαμε στο σημείο άμα δεν υπάρχει ο άτιμος να μην ξέρουμε ποιος θα τεθεί επικεφαλής για να κρατήσει τους δεύτερους τη τάξει ατίμους, τους τρίτους. Αντε να αντέξεις μια τέτοια κοινωνία ατίμων. Παλιά έβλεπες και κανέναν τίμιο στην εξουσία· τώρα οι τίμιοι στην κοινωνία είναι η μειοψηφία. Ξέρετε ποιοι είναι οι μεσάζοντες σε όλες τις μεγάλες μίζες; Οι κεντροαριστεροί. Ολοι αυτοί που κάποτε αγωνίζοντο για να διώξουν τη Δεξιά. Ποιος να φανταζόταν τότε ότι αγωνίζοντο όλοι αυτοί να φύγει η Δεξιά για να κάτσουν οι ίδιοι στη θέση της εξουσίας; Και δεν κάθησαν μόνο. Την άλωσαν. Ηταν πολύ πεινασμένοι και τρώγανε ό,τι έπεφτε στο τραπέζι. Δεν είχαν ιερό και όσιο. Σήμερα όλο το κράτος διοικείται από πρώην κεντροαριστερούς. Είναι αδυσώπητοι, βουτηγμένοι μέσα στη συναλλαγή. Οι παλιοί ιδεολόγοι... Θα μου πείτε πότε θριάμβευσαν οι ιδέες; Ποτέ».

Γιατί οι ιδέες είναι πάντα ηττημένες;

«Γιατί αυτοί που τις κοινωνούν τις κοινωνούν μόνο και μόνο για να πάρουν τη θέση αυτού που τις κατατρέχει».

Υπάρχει μια συνομοταξία πολιτικών που εκτιμάτε;

«Οχι. Τους μόνους που εκτιμώ είναι οι "L' homme de la nation", όπως λένε και οι Γάλλοι· δηλαδή τους ανθρώπους του έθνους. Ολους αυτούς τους ανθρώπους τους διακρίνει πάντα μια αθωότητα».

Εσείς πιστεύετε ότι είστε ένας από αυτούς τους αθώους;

«Εγώ είμαι ένας ένοχος αριστερός. Δεν έχω καμία σχέση με αυτούς τους ανθρώπους».

Παραμένετε αριστερός;

«Ναι, παραμένω, παρ' όλες τις ταλαιπωρίες που έχει υποστεί αυτή η λέξη».

Εσείς όταν λέτε «αριστερός» σήμερα τι εννοείτε;

«Εγώ θα έλεγα ότι σήμερα πια λέμε αριστερό έναν άνθρωπο ο οποίος συγκινείται από μια αφήγηση των ηρωικών ημερών της Αντίστασης και του Εμφυλίου. Διότι δεν ξέρουν οι άνθρωποι ­ και ας τους λες ότι είναι μεγάλη ζημία να μην ξέρουμε ­ την ιστορία των 50 τελευταίων ετών. Εγώ σε άρθρα που έχω γράψει κατά καιρούς κάνω συχνά τον υπαινιγμό ότι δεν αποκλείεται η καταστροφή της πόλης των Αθηνών να είναι μέσα σε ένα σχέδιο που λέει: "Ποτέ πια η Αθήνα πόλη εξέγερσης". Φυσικά δεν έχω αποδείξεις, αλλά το λέω για να σκεφθεί κανείς ότι μπορεί και να είναι έτσι. Οταν άρχισαν να δίνουν τα δάνεια για τις πολυκατοικίες, χωρίς να τους νοιάζει αν θα σκεπαστεί η Ακρόπολη, όταν άνοιξαν την οδό Διονυσίου Αρεοπαγίτου και κόψανε την Ακρόπολη από τους λόφους του Φιλοπάππου και τη Νυμφών και την Πνύκα, αυτό για μένα ήταν έγκλημα. Θα μπορούσε η αρχαία Αθήνα να μείνει μια κηλίδα με τα βραχάκια της, αφού αυτά λειτουργούσαν σαν σύνολο. Θα μου πείτε και γιατί την καταστρέψανε; Για ποιο λόγο; Μα για να περνάνε γρήγορα, να πηγαίνουν σπίτια τους χωρίς κόπο. Για την ευκολία κάποιων κάφρων απεκόπη η πόλη από το φυσικό της τοπίο;».

Μόνο για την ευκολία μας καταστρέψαμε το φυσικό τοπίο;

«Και για να κάνει ο Καραμανλής περιουσία. Δεν του έδωσαν τα ορεινά, τα πάνω από τη Φιλοθέη; Η Φιλοθέη, η οποία ως συνεταιρισμός δεν είχε δικαίωμα να επεκταθεί, την επεξέτεινε ο Καραμανλής και πήρε την αντιμισθία του. Δεν τολμούν όμως να το πουν. Βγήκαν και τον κλάψανε ως τον τιμιότερο πολιτικό. Είναι γνωστό ότι ο Καραμανλής εξυπηρετούσε τα σχέδια των Εγγλέζων για την Κύπρο και ότι είχε ιδιαίτερες σχέσεις με τη Φρειδερίκη ­ αυτό είναι γνωστό σε όλους, αλλά το αποσιωπούμε. Μετά όμως, όταν η Φρειδερίκη κατάλαβε ότι δεν ήταν και εντελώς του χεριού της, άρχισαν να τσακώνονται. Τσακώθηκαν δηλαδή στη μοιρασιά. Μεταξύ άλλων αδίκησαν και τον Στέφανο τον Στεφανόπουλο, ο οποίος ήταν ένας ευγενέστατος άνθρωπος ­ χωρίς μεγάλη ικανότητα πολιτικού, γιατί ήταν άβουλος ­ αλλά μορφωμένος και χαρακτήρας που τον κατηύθυναν τα χριστιανοδημοκρατικά ιδεώδη του».

Ο τωρινός πρόεδρος, ο κ. Στεφανόπουλος, πώς σας φαίνεται;

«Ο τωρινός Στεφανόπουλος είναι παπαγάλος· ο άλλος ήταν πιο... μελαγχολικός, είχε μια μητέρα παλαιοκομματική, η οποία τον διέτασσε και τον εκμεταλλευόταν. Να φαντασθείτε ότι δεν παντρεύτηκε, διότι η μητέρα του δεν ήθελε να παντρευτεί ο γιος της χωρισμένη γυναίκα. Και έτσι αναγκάστηκε να κρατήσει ένα απελπισμένο ειδύλλιο. Ηταν πολύ μορφωμένος. Εγώ τον παγίδευα, γιατί έβλεπα βιβλία πάνω στο τραπέζι του και ήθελα να δω αν τα είχε διαβάσει. Του έλεγα διάφορα πράγματα για τα βιβλία άσχετα, αλλά δεν την πατούσε ποτέ».

Εσείς πώς και ξέρατε τόσο καλά τον Στέφανο Στεφανόπουλο;

«Τον ήξερα γιατί ως υπουργός ­ δεν θυμάμαι ακριβώς· ή Εσωτερικών ή Δικαιοσύνης στην κυβέρνηση Παπάγου ­ είχε εξυπηρετήσει πάρα πολύ τη μητέρα μου και η μητέρα μου μου το είχε πει. Μου είχε πει ότι μια φορά την είχε προσβάλει ένας διευθυντής του γραφείου του και ο Στεφανόπουλος γύρισε και του είπε: "Θα σας τσακίσω. Η κυρία Προβελεγγίου είναι κυρία, θα τη σέβεστε". Ετσι κάποτε τον γνώρισα και εγώ. Βέβαια, με περιποιήθηκε και μένα πολύ. Δεν ήταν όμως ο μόνος. Τον Κανελλόπουλο και τους δύο αντιπροέδρους τους είχα γνωρίσει μαζί. Διότι είχαν έρθει στο Παρίσι και επιχείρησαν να επισκεφθούν τον Λε Κορμπυζιέ, αφενός επειδή εκείνος είχε μια φήμη, αφετέρου επειδή αυτοί εδώ είχαν ένα σωρό προβλήματα με τις πόλεις, τις οποίες ήθελαν να φτιάξουν. Μιλάμε για συμφορές. Θέλησαν λοιπόν να δουν τον Λε Κορμπυζιέ ο οποίος, παρ' όλο που είχε ακούσει από μας τόσα για την Ελλάδα, τους είπε: "Δεν έχω καιρό". Και πράγματι, τότε δεν είχε καιρό. Είπε όμως σε μένα: "Πήγαινε εσύ να βοηθήσεις, να τους μιλήσεις. Τις ιδέες και τις θεωρίες μου τις ξέρεις. Πήγαινε να τους βοηθήσεις". Ετσι πήγα στο ξενοδοχείο, όπου έμεναν πάντα ­ εκεί στο Σανς Ελυζέ ­ και γνώρισα τους δύο αντιπροέδρους, οι οποίοι με εξετίμησαν επειδή με είχε στείλει ο Λε Κορμπυζιέ. Ηταν μάλιστα τόσο πολύ δυνατοί, ώστε όταν αργότερα με τους σεισμούς της Σαντορίνης ετέθη θέμα να μην αναλάβουν την αποκατάσταση δημόσιες υπηρεσίες, αλλά ιδιώτες, ενώ την ίδια εποχή είχε γυρίσει και ο Γιάννης ο Δεσποτόπουλος από τη Σουηδία, τελικώς την ανέθεσαν σε μένα ­ και ας έμενα εγώ ως ενοικιαστής σε φτωχικά διαμερίσματα και ο Δεσποτόπουλος σε ένα πολυτελές ξενοδοχείο στην οδό Κολοκοτρώνη. Ενώ ήμουν λοιπόν στην Υδρα μού ήρθε μήνυμα: "Τρέξτε γρήγορα". Πήγα και συνήντησα τον τότε υπουργό, τον Τριανταφυλλάκο, ο οποίος μου είπε: "Κύριε Προβελέγγιε, ναι, έχω εντολή να σας αναθέσω τη Σαντορίνη. Επειδή όμως από τη μέρα που βγήκε η απόφασις ως σήμερα έμαθα ότι είσαστε ακόμη κομμουνιστής, εγώ με κομμουνιστές δεν συνεργάζομαι". Εγώ λοιπόν ως ψυχοπαθής, αντί να του πω: "Κύριε υπουργέ, δεν είμαι κομμουνιστής", που είχα το δικαίωμα να το πω, του είπα: "Καλά ακούσατε για μένα". Ξέρετε τι επακολούθησε; Υπήρξε εναντίον μου ανοιχτή κατηγορία ότι επεχείρησα να δολοφονήσω ως επικεφαλής ενόπλων τον Γεώργιο Παπανδρέου στις 3 Δεκέμβρη. Ημουν ο πρώτος συλληφθείς. Αυτή είναι μια ιστορία η οποία δεν έχει δημοσιευθεί. Την έχω γράψει δύο φορές και μπροστά στη λογοκρισία των εφημερίδων σταμάτησε. Δέχονταν να τη δημοσιεύσουν, αλλά με περικοπές. Εγώ δεν ήθελα να τη δώσω κάτω από αυτές τις συνθήκες, ήθελα να μπει ολόκληρη, όπως την είχα γράψει. Εσείς ελπίζω να τη βάλετε χωρίς περικοπές».

Σας το υπόσχομαι.

«Σας ευχαριστώ. Ο λόγος σας μου φτάνει. Προτείνω εδώ να σταματήσουμε για σήμερα και να ξανασυναντηθούμε μια άλλη μέρα να τα ξαναπούμε».

Καμία αντίρρηση. Σας ευχαριστώ προκαταβολικά για τη διάθεση που δείχνετε να συναντηθούμε ξανά.

«Μα τι λέτε. Μου είναι μεγάλη ευχαρίστηση να μιλώ μαζί σας».

Σας ευχαριστώ.